FØRSTE INTERVJU: Journalisten Norah O’Donnell stiller spørsmål til pave Frans. Mellom dem henger et maleri av Jomfru Maria som knute- og flokeløser. Skjermbilde: YouTube/@CBSNews
Antisemittisme, krig og fred, velsignelser, Kirken i USA, håp for fremtiden. Pave Frans var innom alt dette og mer i et nylig intervju med det amerikanske TV-nettverket CBS. Det er første gang en pave har gitt et intervju av denne typen til amerikansk TV.
Tekst og oversettelse: Øyvind Johannes Vardenær Evenstad
Intervjuet ble gjennomført i forkant av Kirkens første Verdensdag for barn, som holdes fra 25. til 26. mai. Tirsdag 21. mai ble en langversjon av intervjuet sendt på CBS. En kortversjon ble sendt på programmet 60 Minutes dagen før. Det var journalisten Norah O’Donnell som intervjuet pave Frans i Casa Santa Marta, bygningen i Vatikanet der paven har sin leilighet.
O’Donnell stilte spørsmål om mange aktuelle saker, fra krigen i Midtøsten til hvordan man bør forholde seg til sosiale medier. Paven kunne blant annet fortelle at han ringer til den katolske menigheten i Gaza hver kveld kl. 19, for å høre hvordan det går med dem.
Paven bekreftet også at han ikke har noen planer om å gå av, fordi helsen hans er blitt bedre. Tvert imot skal han legge ut på flere reiser: til det fjerne østen, så til Belgia, og kanskje til USA for å tale om fred hos FN.
Etter intervjuet fikk paven en vinylplate med opptak fra CBS’ sending om månelandingen i 1969, som han vier et helt kapittel i den nye boken Life: My Story Through History. Han takket og avsluttet ved å si: «Be for meg, ikke glem det. For, ikke imot. Tusen takk.»
Nedenfor følger pavens svar på en rekke av spørsmålene, men ikke alle, som ble stilt under intervjuet. Svarene er oversatt til norsk, dels fra CBS’ oversettelse til engelsk og dels fra pavens opprinnelige ord på spansk, som også er tilgjengelige i noen tilfeller.
Om trusselen om hungersnød i Gaza
«Ikke bare i Gaza. Tenk på Ukraina. Mange barn fra Ukraina kommer hit. Vet du det? At disse barna ikke vet hvordan de skal smile? Jeg sier noe til dem … og de har glemt hvordan man smiler. Og det er veldig smertefullt. Når et barn glemmer hvordan man smiler, er det ekstremt alvorlig.»
Om antisemittisme i forbindelse med Israel–Palestina-konflikten
«All ideologi er dårlig, enten det kommer fra høyre, sentrum eller venstre. En ideologi er ikke en idé, nei, det er noe verre. Og antisemittisme er en ideologi, og den er dårlig. Ethvert ‘anti’ er alltid dårlig. [...] Du kan kritisere den ene eller den andre regjeringen, Israels regjering eller den palestinske regjeringen. Du kan kritisere så mye du vil, men ikke ‘anti’ et folk. Hverken anti-palestinsk eller antisemittisk.»
Om krigene i Ukraina og andre steder
«Det jeg kan gjøre, er å be. Jeg ber mye for fred. Og foreslår også: 'Vær så snill, stopp. [...] Forhandle.’ Det hvite flagget er til for å forhandle, ikke for å overgi seg, men for å forhandle. Og kriger løses gjennom forhandlinger. Tenk på de døde. [...] Vær så snill, krigende land, alle sammen, stopp. Stopp krigen. Dere må finne en måte å forhandle om fred. Streb etter fred. En fremforhandlet fred er alltid bedre enn en endeløs krig.»
Om flyktningkrisen
«Løsningen er migrasjon, å åpne dørene for migrasjon. For at en innvandringspolitikk skal være god, må den inneholde fire ting: at migrantene blir tatt imot, hjulpet, fremmet og integrert. Det er dette som er det viktigste, å integrere dem i det nye livet. [...] Å stenge grensen og etterlate dem der, det er galskap. Migrantene må tas imot. Så får man se hva man skal gjøre med dem. Kanskje må man sende dem tilbake, jeg vet ikke, men hvert tilfelle bør vurderes på en human måte.»
Om «globaliseringen av likegyldighet»
«Skal jeg si det rett ut? Folk vasker hendene sine! Det er så mange Pontius Pilatus-er der ute … som ser hva som skjer: krigene, urettferdigheten … ‘Det er OK, det er OK’ og vasker hendene sine. Det er likegyldighet. [...] Vær så snill, vi må få hjertene våre til å føle igjen. Vi kan ikke forbli likegyldige i møte med slike menneskelige dramaer. Globaliseringen av likegyldighet er en veldig stygg sykdom.»
Om klimaendringer
«Dessverre har vi kommet til et punkt hvor det ikke er noen vei tilbake. Det er trist, men sånn er det. Global oppvarming er et alvorlig problem. Klimaendring er for øyeblikket en vei til døden. Og det er en kunstig klimaendring, ikke sant? Noe som er fremprovosert, ikke den normale klimaendringen. [...] Vi må være veldig tydelige: global oppvarming er alarmerende.»
Om kvinnelige prester og diakoner
«Kvinner er flotte, de er veldig flotte, og det å gi kvinner plass i Kirken betyr ikke å gi dem en (ordinert) tjeneste, nei. Kirken er en mor, og kvinnene i Kirken er de som bidrar til å fremme denne moderligheten. [Kan kvinner være diakoner?] Nei. Hvis det er diakoner med hellig ordinasjon, så nei. Men kvinner har alltid, vil jeg si, fungert som diakonisser uten å være diakoner.»
Om surrogati
«Når det gjelder surrogatmorskap, er det i ordets strengeste forstand ikke tillatt. Noen ganger har surrogati blitt en forretning, og det er veldig ille. Det er veldig usmakelig. [...] Det andre håpet er adopsjon. Jeg vil si at i hvert enkelt tilfelle bør situasjonen vurderes nøye og klart, både medisinsk og moralsk. Jeg tror det finnes en generell regel i disse tilfellene, men man må gå inn i hvert enkelt tilfelle for å vurdere situasjonen, så lenge det moralske prinsippet ikke blir tilsidesatt.»
Om å være åpen for alle
«Du må være åpen for alt. Kirken er slik: Alle, alle, alle. ‘Den og den er en synder.’ Jeg også, jeg er en synder. Alle! ‘Men her er det en med et annerledes kjønn.’ Alle! Alle inn! Og når de er inne, finner vi ut hvordan vi skal ordne opp i det. Men alle. Ikke glem det. Evangeliet er for alle.»
Om velsignelser av likekjønnede par
«Det jeg tillot, var ikke å velsigne foreningen. Det kan ikke gjøres, fordi det ikke er et sakrament. Jeg kan ikke gjøre det. Herren gjorde det slik. Men å velsigne hver person, ja. Velsignelsen er for alle. For alle. [...] Å velsigne en likekjønnet forening er i strid med naturens lov (el derecho natural) og Kirkens lov. Men å velsigne hver person, hvorfor ikke? Velsignelsen er for alle. Noen mennesker ble skandalisert av dette. Men hvorfor det? Alle, alle!»
Om kritikk fra «konservative» biskoper i USA
«Du bruker adjektivet ‘konservativ’. Det vil si, konservativ er en som klamrer seg fast til noe og ikke vil se forbi det. Det er en suicidal holdning. For én ting er å ta hensyn til tradisjonen, å ta hensyn til situasjoner fra fortiden, men noe annet er å være lukket inne i en firkantet dogmatisme (dogmática cuadrada).»
Om seksuelle overgrep i Kirken
«[Kirken] må fortsette å gjøre mer. Dessverre er overgrepstragedien enorm. [...] I dag skjer det i 43 til 46 prosent av tilfellene i familien eller i nabolaget. Deretter i idrettsverdenen, 20 prosent, og så i utdanning. Det er med andre ord en tragedie: fedre, stefedre, onkler, bestefedre som begår overgrep – det er en tragedie. [...] Det kan ikke tolereres. Når det er en vigslet mann eller kvinne som begår overgrep, skal lovens fulle kraft ramme dem. På dette området har det skjedd store fremskritt.»
Om sosiale medier
«Kommunikasjonsmedier, noen av dem er veldig bra. [...] Men det finnes kommunikasjonsmedier som fremmedgjør unge mennesker, ikke sant? De får dem til å leve i en uvirkelig verden, en fantasiverden. Eller i en aggressiv verden, eller en rosenrød verden, og så mange andre ting. [...] Hvor mange timer tilbringer en person i dag foran TV-en eller på den lille telefonen sin? Hvor mange timer?»
Om hva som gir ham håp
«Alt. Du ser tragedier, men du ser også så mange vakre ting. Man ser heltemodige mødre, heltemodige menn, menn som har håp og drømmer, kvinner som ser fremover. Det gir meg mye håp. Folk ønsker å leve. Folk går videre. Og folk er grunnleggende gode. Vi er alle grunnleggende gode. Ja, det finnes noen skurker og syndere, men hjertet er godt.»
Om sitt ettermæle som pave
«Jeg har egentlig aldri tenkt på det. Kirken er ettermælet. Kirken, ikke bare gjennom paven, men gjennom deg. Gjennom alle kristne, gjennom alle. Personlig vil jeg løfte frem Kirken og dens ettermæle for alle. [Kirken er] for alle, og særlig for de privilegerte. Vet du hvem som er de privilegerte i Kirken? Synderne! Vi syndere er de privilegerte, fordi Jesus kom for å kalle oss syndere. Alle sammen.»
Langversjon av intervjuet
Kortversjon av intervjuet (inkluderer noen flere svar)
Les mer
- Pave Frans ber om fred i intervju med La Stampa
- Pave Frans intervjuet i italiensk TV-program
- Pave Frans intervjuet om velsignelser og kvinner i Kirken
- Pave Frans forteller om høydepunkter i ny selvbiografi